今年上半年播出的同名电视剧《白鹿原》中,演员李沁饰演田小娥。图为剧照。

▍按:今天是《当代》荣誉作家陈忠实逝世三周年的纪念日。他的作品《白鹿原》深刻反映了传统中国的乡村基石在历史巨变中痛苦裂变的过程,既悲壮惨烈,又波澜壮阔。在这个特别的日子,选取一篇舒晋瑜关于《白鹿原》的访谈,一起纪念陈忠实先生。

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陈忠实,中国当代着名作家,中国作家协会副主席。出版有短篇小说集《乡村》、《到老白杨树背后去》,中篇小说集《初夏》、《四妹子》、《康家小院》,散文集《告别白鸽》,文论集《创作感受谈》等。长篇小说《白鹿原》“是一部渭河平原50年变迁的雄奇史诗,一轴中国农村斑斓多彩、触目惊心的长幅画卷”,是其最具影响力的代表作品,自1992年出版以来一直畅销不衰。2013年2月25日,陈忠实先生在陕西西安家中接受了记者的专访。杨晓华:《白鹿原》出版以来,持续受到读者的喜爱,就您掌握的情况,现在有没有一个包括外文版在内的发行数的准确统计?陈忠实:《白鹿原》具体发行了多少本,我也不知道。反正是几种版本一直都在发行。电影《白鹿原》上映,又一下子发行了六七十万册。去年人民文学举行了《白鹿原》出版20周年纪念活动,他们说,这个小说从1992年出版到2012年,一开始就热销,后来持续每年各种版本发行十多万册,这在当代文学中是很少的。我自己也很惊讶。20年,两三代人啦,这对我来说是最大的安慰。《白鹿原》最早翻译成日语,然后是越南语,去年是法语。英语的翻译来谈得很多,但有一个问题卡住了。法文版签合同时,他们出版社的总编提出还要代理其他语种,还有德语、西班牙语等,他们号称法国第二大出版社,和各国出版社都有往来,对其他语言的翻译出版有好处。我就直接签合同了。所以,现在各种语言要翻译,我都不能谈了,得和法国出版社的代理商谈。杨晓华:雷达先生在《废墟上的精魂》一文中,认为《白鹿原》正面观照了中华文化精神和文化养育的人格,从而探究民族文化命运和历史命运,是新时期文学、现实主义文学的一次飞跃。您是什么时候产生这种浓郁的文化意识的?是什么样的契机和动力促使您要从文化心理结构上对传统社会做一个史诗性的观察和描述?陈忠实:应该说,就是创作《蓝袍先生》引发的。在《蓝袍先生》之前,我主要是写当代农村生活的变革,写农村实行责任制之后的思想、家庭、人际关系的演变。我发表的第一个中篇小说《康家小院》写到了现代生活潮流对乡村传统文化的撞击,但是文化的意识并不明确。到《蓝袍先生》,这个意识就较为明确了,我就是要写一个人的精神裂变,写精神裂变过程中的社会和人的命运。正是因为这个中篇触及到文化心理结构的问题,我才感到这是个深不可测的一个大的人物活动的背景。后来就开始关注那一段历史,就是1949年以前,从封建社会解体到共和国成立这一段历史,我们传统文化和现代思潮的关系问题。杨晓华:如果说您之前的创作,重心都集中在单个人物的刻划上,到了《白鹿原》面对的是受到类似文化心理结构影响的人物群体,这个挑战是很大的。陈忠实:我从来以为我对农村是最了解的,因为我生在农村,长在农村,工作在农村,前后几十年。我不像柳青,他挂职县委副书记去深入生活,实际上就是深入我这样的生活,我本身就是这种生活的人,我的这种体验是最直接的。但是写1949年以前的时候,我突然感觉到一种不自信。对1949年之前太不了解了,尽管有些感性经验,但那是很幼小的生活记忆,所以我就渴望了解这块土地的昨天。当时我还有一个逆反心理。我本来对寻根文学很感兴趣,但是后来看到几个人写的东西都是写荒山野岭、荒无人烟的地方,写小土匪,小酒店发生的怪事情,我就感觉到,寻根寻到最末梢去了,这个不好,应该寻民族文化的根,民族文化的根最具代表性的就是一个城市或者古镇,因为一个城市或古镇,是一个地方工业、商业包括文化发展最具代表性的地方,民族文化的根应在这里,而不在荒山野岭。有了以上这几种因素,我就开始全面了解白鹿原。白鹿原只是一个具体的小原,实际上西安周围的几个县都有原。先开始查县志,西安周围三个县长安、蓝田,还有已经消失的最古老的咸宁县的县志。一边不停地查,一边一笔一笔抄,抄了厚厚一本子。我还搜集了后来很多人写的革命回忆录。蓝田这个地方的山里头有过一个红军的根据地,红二十五军,红十五军都呆过,出了很多革命家,一个小小的蓝田县,解放后光部长级、军级干部就四五个。中国共产党1921年成立,1926年白鹿原上的一个镇就建了党支部。我感慨,过去光知道瑞金是红区,延安是红区,从来没有想到我生活的白鹿原上也是最早闹过革命的地方,我就有一种震撼的感觉。这些回忆录给我提供了丰富的素材。有好多事件后来都写到小说中了,当然都化成我的人物了。我想西安周围农村的变化和西安和全国的变化是紧密联系的,所以我读了范文澜的《中国近代史》,我想把关中的事件和大的背景联接融合起来,那就不是一个孤立的事件。至于到原上,到民间去找村子里的,包括我们村的那些老人聊天、调查,那就多啦。这个过程中,很多人物情节就开始冒出来了,大概有两年的酝酿,人物关系和结构就浮出水面了。杨晓华:后来在创作《白鹿原》的时候,您是从白嘉轩娶七房女人的描写开始的。小说发表的当时很有争议。上世纪90年代末,很多作家和评论家都提出
“身体叙事学”“身体文化学”“身体社会学”,回头再看,《白鹿原》当初从这个角度入手开启作品,是很深刻的。我甚至觉得这是整个作品的一个具有很大文化隐喻功能的结构性安排。陈忠实:对我来说,当时没有太复杂的考虑,很简单,在白嘉轩这个刚刚进入社会的具体的人身上,他父亲去世使他遭遇了家庭灾难,尽管事前事后他开始承继族长。但纯粹说他的家庭灾难,意义不是很大,这个灾难可以集中体现在连续死几个女人这个事情上。这里有一个很重要的东西,就是在白嘉轩这样的一个人看来,女人在男人的心目中到底是个什么?在封建社会的乡村,妇女是一个什么样的概念?在当时社会中是怎样一个存在形态?写了那么好几个女人,各有各的不幸,连白嘉轩自己也丧气,说要不要再缓一段,他妈说:女人就是糊窗户的纸,破了烂了,再糊一层。女人心目中的女人就是一张破纸!演绎几个女人的形象,就是要让白嘉轩的母亲说出这个话来,就是要告诉读者,在封建社会里头,女人的社会生存是什么形态。这是一层意义。还有一层更切近的意义就是,在封建社会,对一个家庭来说,最大的悲剧就是绝后,“不孝有三,无后为大”,男权社会你没有儿子继承,你就是有万贯家财,死了以后没人继承,就变成别人的了,就旁落了,你还有什么心思去积累财产?所以对男人来说,最大的人生恐惧就是绝后,所以必须要有人继承,他才有再生产的劲头,这是一个很简单很核心的社会理念,是宗法社会的关键支柱。所以,是人物的精神心理结构决定了这样一个开头。我没有想到其他的开头方式。而且,一旦完成这样一个对人物心理特点的塑造,我就再也没有写白嘉轩和他后来的夫人怎么样。杨晓华:您在讲文化视角的时候,用的更多的是“传统文化”,没有用“儒家文化”这个词。关于传统与现代文化的关系问题,一直存在争议,作为一个作家,您在自己的作品里也进行了深入的剖析和呈现,可否谈谈您的看法?陈忠实:传统文化主要就是儒家文化。儒家文化在宋代出现了学派林立的现象。其中张载以关中为基地讲学育人,号称“关学”,历宋元至明清以后,“关学”已经深入八百里秦川的文化心理。为了创作《白鹿原》,我查县志,看到了北宋神宗熙宁九年所制定的我国历史上最早的“村规民约”——《吕氏乡约》,我大为震动。这个乡约,用来指导乡民做人、做事、处世,是关中人精神心理上的一个纲领似的东西。《吕氏乡约》在这块土地诞生,后来传播到南北各地,成为明清乡村治理的精神纲领。《吕氏乡约》的作者就是关中大儒张载的嫡传弟子、号称“蓝田四吕”
的吕大忠、吕大钧、吕大临、吕大防兄弟。我当时就想,刚解放后的50年代初,各级政府要给每个农民家庭订立爱国条约,在关中农村,每个家庭的门楼旁边,没有门楼也要在房子的墙上用白灰抹出一块来,让有文化的人写5条爱国条约,比如热爱祖国、热爱人民、勤劳勇敢什么的,家家都有。你看,宋代的儒家给农民定下乡约,那个内涵要比我们的简单的5条要丰厚的多,而且很具体,容易教化民众,所以这个乡约就成为我理解那个时代原上人精神心理结构的纲领性的东西。我并不研究儒家,我的作品也主要不是评价儒家,我主要是关注我们民族的精神历程。封建社会解体,辛亥革命完成以后,中国的传统文化,在乡村是怎样影响着、制约着人们的精神心理,这些乡村的乡绅和村民的心理是怎样构架的?当国民革命、共产主义革命在生活中发生的时候,这些以传统文化为心理结构的各种人,发生了怎样的精神迁移或者裂变?不仅是大的社会运动的内容,更深层的是人的心理结构被打乱,甚至被打散。我是写这个的。实际上不要说那个时代的人,就是解放后很长一段时间,一般民众的精神心理上,仍然没有完全解构完那些传统思想。不管是传统文化中美好的,还是腐朽的东西,都仍然在支撑着中国人的心理结构。杨晓华:改革开放、市场经济的发展,使得中国社会的价值缺失和紊乱问题凸现出来,社会上不断有人呼吁重建传统文化、回归传统文化。对此你是怎样认识的?陈忠实:儒家文化的命运在中国现代历史上经过了几个阶段的变化。我的理解,“五四”主要是否定这个东西。解放以后,一味要接受新思想,我们整个文化系统都是厚今薄古,发展到后来就是全面批判儒家,尤其是“林彪事件”发生后,把孔子都不叫孔子,叫“孔老二”了。从学校到家庭教育,传统文化几乎都断裂了。“文革”期间,那种残酷的批斗,把我们文化中美德的东西几乎全部毁掉了,真是惨不忍睹。这种摧残可以说比战争还厉害,战争主要是物质上的,死很多人,但对活着的人没多大影响,可是“文革”对活着的人进行精神上的打击和折磨,后患无穷。我们辛辛苦苦建立的共产主义道德体系在“文革”期间也受到破坏。新时期一开始以经济为中心,大家很自然就被商业利益驱使,很多干部贪污腐败,数量之大,不可思议。我确实也看到很多人提倡传统文化的东西,但这个构建相当困难。杨晓华:新时期以来的作家,在语言上都格外追求创新,您对自己的文学语言也是下过很大功夫,有着高度自觉的,这种思维习惯是如何培养起来的?陈忠实:这有一个发展过程。我小时候看的第一篇小说就是赵树理的。看完后,我也开始在作业本上写小说,我看赵树理那些人物都有外号,就也给我的每个人物起个外号。后来,柳青的《创业史》,开始在报上连载,我当时在初中三年级,认为柳青把关中的语言提炼到了最迷人的程度,所以一下子又很崇尚柳青的语言,不自觉地受到影响。上世纪80年代中期以后,我意识到一个作家必须在包括语言在内的整个创作上形成自己的风格。“大树底下好乘凉”,但是“大树底下不长苗”,大树的叶子把阳光都遮住了。在这种个性化语言的形成中,鲁迅对我启发很大。作家不可能用一种语言去写他的所有生活体验,他必须根据他体验到的内容和人物,作品人物的气质独特性,决定选择什么样的语言。鲁迅写阿Q的语言不可能用来写祥林嫂。作家语言的决定因素是人的精神气质。作家必须找到适宜于他要表现的那个人物的精神气质的一种语言。这应该是语言创造最生动的东西。《白鹿原》的写作过程中,对语言我也是下了功夫的。比如,描述性和叙述性语言的取舍问题。描述性语言容易把作品写长,叙述语言凝结性比较强。不管写人写事情,如果用描述性语言写,需要100字,如果用叙述语言可能一句话就形象化地叙述出来了,这是我选择《白鹿原》语言方式的最要害之处。用白描语言去写,《白鹿原》起码要写两部,91年、92年,中国文学开始冷下来了,如果有两三部那么长,读者读起来容易厌倦。所以我就想通过各种途径压缩篇幅,其中最重要的就是使用叙述语言。为此,在写小说之前,我还写过两三个短篇,纯粹用叙述语言,其中一篇,从开篇一直到完1万多字,只有两三句对话。叙述语言难度更大,如果功夫不过硬,不能做生动形象的叙述,那就干巴巴的,味同嚼蜡了。

1993年陈忠实长篇小说《白鹿原》出版,图为该书第一版。(人民文学出版社供图)

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对中国当代文学产生巨大影响的长篇小说
《白鹿原》,问世20多年来被读者和评论界反复提及。去年离世的著名作家陈忠实自己又如何看待这部“垫棺做枕”的代表作?
陈忠实“遗稿”《从生活体验到生命体验》在最近出版的 《南方文坛》
刊出,这也是他关于 《白鹿原》
创作背景的较为系统完整的论述,颇具文学价值与文献性。

陈忠实(1942-2016),着名作家,《当代》荣誉作家。曾任中国作家协会副主席、陕西省作协主席。《白鹿原》是其成名着作,其他代表作有短篇小说集《乡村》《到老白杨树背后去》,
中篇小说集《初夏》《四妹子》《陈忠实小说自选集》,散文集《告别白鸽》等。作品《信任》获1979年全国短篇小说奖,《渭北高原,关于一个人的记忆》获1990-1991全国报告文学奖,长篇小说《白鹿原》获第四届茅盾文学奖。其中,《初夏》《白鹿原》《在完成了一个过程》分别发表于《当代》1984年4期、1992年6期及1993年1期、1999年4期。

“全文5600字,忠实先生成稿于2009年。最近我整理电脑重新找出来。”评论家、陈忠实文学馆馆长邢小利昨天在接受本报记者采访时透露。他在电脑里发现存有两个版本,除了全文版,另一节选版近1400字,曾发表在2013年出版的
《长篇小说选刊》
特刊第11卷。全文版2009年译成英文后,曾刊发于国家新闻出版总署信息中心编辑出版的
《中国图书》 (英文版)
冬季刊。“陈先生一直习惯用笔写,不会电脑打字,所写文稿,部分由白鹿书院工作人员根据手稿敲成电子版,陈先生校对无误后,确定下来的文稿电子版由我发给相关用稿单位或机构。”邢小利说,但中文全文版此次属首次发表。

舒晋瑜:采访手记

评论家张燕玲说,《白鹿原》
出版后,陈忠实对于“从生活体验到生命体验”的论述,过去虽散见于他生前的部分创作谈和访谈中,但最为集中的阐述还是出现在这次首发的全文版中。文章从小说立意、人物塑造、叙事风格、语言推敲等诸多细节着手,倾吐了陈忠实在创作中历经的种种“冒险”与惊喜。

2016年4月29日,陈忠实因病在西安去世。一颗为文学跃动了七十四年的心脏,在黄土高原上安息了。

对社会生活理解和开掘的深度,决定了文学作品的“成色”

“我坐在被太阳晒得温热的土梁上,感觉到与脚下这块被许多祖宗耕种过的土地的地脉接通了,我周身的血脉似乎顿然间都畅流起来了。”他曾回忆在村里的二分地里务弄苞谷蔬菜,是令人向往而无法回归的年月和光景。只有在原上写作,创作生命才能达到最佳的气场。如今,他真正与原上的地脉融通了。

作为一部渭河平原50年变迁的雄奇史诗,《白鹿原》
铺陈出中国农村生活的辽阔画卷,字里行间涌动着作家的艺术追求与美学探索。自1993年由人民文学出版社推出后,小说
《白鹿原》
出版重印了多个版本,迄今累计发行逾200万册,并获得茅盾文学奖。近些年,小说连续被改编成舞台剧、话剧、秦腔、电影、电视剧等多种艺术形式。

多年前,他曾借着酒劲儿说,希望能够为自己写一本垫棺作枕的书。“有一天我去世了,棺材里放这么一本书,也就够了,不管它是否会对世界产生影响,只要能让自己满意,能对得起自己喜爱文学这大半辈子。”

这部经典何以经得起不断深挖与延展?
从陈忠实的文章中不难发现,他意识到,生命经验对创作的重要性,换言之,一位作家能否从外在的生活经验表象,进入到生命内在的心理体验、情感体验以及思想升华,决定了他笔下作品的力度和“成色”。陈忠实打了个比方,这种进阶,如同生命形态蚕茧里的“蚕蛹”羽化成“飞蛾”,其中关键的是心灵和思想的自由,以及对社会生活理解和开掘的深度。

在陈忠实的遗体告别仪式上,他的颈下枕着的是《白鹿原》。

少了这层羽化,哪怕是两部题旨相近的作品,也会呈现出截然不同的艺术气象。陈忠实1985年底完成中篇
《蓝袍先生》 后,一直在酝酿构思
《白鹿原》,但他苦于难以突破穿透“这道太过沉重的原”。他预感原上有无尽蕴藏值得去追寻,但体验的深浅,制约着独特经验的把握,不断取舍和聚拢后,“文化心理结构”学说带给陈忠实启发。

在当代文学史上,陕西作家群是一个独特醒目的存在。从柳青到路遥、陈忠实、贾平凹等,他们的作品和土地有着密不可分的关系,似乎只有植根于黄土高原创作才能血脉通畅源远流长,陈忠实也曾说过,只有在原上写作创作生命才能达到最佳的气场。陈忠实的生活经历决定了他的写作对象。

何不将这地理概念上古老的原,具象为一个名叫白嘉轩的人?
解构透视出白嘉轩的文化心理结构形态,让陈忠实有一种“豁然开朗的兴奋和痛快”,他努力从人物文化心理上,拿捏白嘉轩、朱先生、孝文、黑娃等主要人物的气息,他们的坚守与摇摆,面对冲击的变异与平衡,让白鹿原的漫漫历史最终在纸上“活”了起来。

“我为什么写不了城市?就是没有深入体验。从少年识字到中年甚至到五十岁,我生活在农村,接触到的感受到的都是乡村,心理感受改变不了。我也在城市生活很多年了,但是感受远远不及农村生活的感受。”在陈忠实看来,尤其青少年时期的感受,对后来的创作具有决定性的意义。反过来,从小生活在城市中的作家,他们也无可选择地写城市。“并不是想写什么就能写什么,主要决定于作家自己的体验。写作就是写感受最深的生活。要想当一个好作家,就得走进生活,这是写作的法典。”

身为陈忠实生前同事,邢小利重温这篇创作谈全文时不禁感慨:如今回看,忠实先生对
《白鹿原》
的炽烈激情仍洋溢其间,比如他写道:“1988年4月动笔,到次年元月完成,刨除暑期近两个月的停笔,《白鹿原》
实际写作时间只有八个月,这大约是我自专业创作以来写作量最大的一年,也是日出活量最高的一年。这年过了一个好春节,心头的鼓舞和踏实是前所未有的”。

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写作者需擅调动多种语言魔法,去适应不同故事框架

《白鹿原》原刊《当代》

“白嘉轩后来引以豪壮的是一生里娶过七房女人。”《白鹿原》开篇,就拥有让人过目不忘的遣词造句——人物、情节、时间的重新整合,在简短概括中张力十足。读者借此游入,沉醉于陈忠实恣肆的语言汪洋。

陈忠实:我早就走出了《白鹿原》

为了在40万字中装下白鹿原的风云际会,陈忠实决定用叙述语言来完成这部作品。他发现,写作者要善于调动多种语言魔法,从而适应不同的故事框架。比如《白鹿原》多用叙述语言,“一句凝练的形象准确的叙述,如果换成白描语言,可能要用五到十倍乃至更多的篇幅才能完成,而其内在的纯粹文字魅力却不存在了。作家获得一种言说和表达的自由,才能恣意纵横而不游离各个人物的气脉,使作者的语言智慧得以展示,充分饱满而又不过不及,废话就不可能落到某个人物身上。”

陈忠实写老汉写得好,这是他早期的短篇给读者的印象。1979年在《北京文学》发表的《徐家园三老汉》,陈忠实甚至同时写了三个老头。当然,他很快就意识到:我总不能写一辈子老汉。

陈忠实说过,作家倾其一生的创作探索,说白了,就是“寻找属于自己的句子”,寻找到了,作家的独立个性就彰显出来,作品风格也得以呈现。他在文中以鲁迅小说为例,《阿Q正传》和《祝福》的语言形态截然不同,《狂人日记》《药》《在酒楼上》也都气象各异。

舒晋瑜:您说过《白鹿原》的写作构思了两年,写了四年,做了大量调查和资料收集的工作,在这丰富扎实的材料基础之上,才构建了这部具有史诗气魄的鸿篇巨制。您当时写这部小说的初衷是什么呢?

“不同文化心理结构的人物,直接影响到作家的语言选择。用写阿Q的文字无法写祥林嫂,用写祥林嫂的语言也写不成酒楼上的男女。”陈忠实总结道:作家面临不同质地和性情的写作对象时,选择最恰当的语言形式,大抵就是创造。这对当下的文学创作依然颇具启发。

陈忠实:当时我到长安县去查县志和文史资料的时候遇到一个文学朋友,晚上和他喝酒,我们一边喝着酒一边聊着天,朋友问我,按你在农村的生活经历写一部长篇小说的资料还不够吗?怎么还要下这么大功夫来收集材料,你究竟想干什么?我借着酒劲儿说,希望能够为自己写一本垫棺作枕的书。有一天我去世了,棺材里放这么一本书,也就够了,不管它是否会对世界产生影响,只要能让自己满意,能对得起自己喜爱文学这大半辈子。

舒晋瑜:您在开篇引用了巴尔扎克的话:“小说被认为是一个民族的秘史”,这是不是也体现了您的一种创作野心,或者说理念?您希望通过小说去承载一些什么呢?

陈忠实:帝制的被打碎,共和的兴起,这种突变都是历史性的变化。但王朝的更迭并不一定构成真正意义上的历史,因为历史不仅是人物和事件,更是一个社会中人的心理秩序的脉搏、脉象和异变。一个王朝延续多长时间,这是历史学家要还原的东西。作为一个作家,我更关注的是一个历史事件对于人的精神心理层面产生的影响。我就是想把我能感受到的、理解到的关乎我们这个民族自封建体制解体以后一直到共和国成立的精神历程告诉给读者。重大的革命历史事件大家都知道,但普通人经历的一场又一场革命事件,他们精神世界的历程等等,这是我所关注的。作为一个有着特殊记忆的民族,他们怎样脱下长袍?为什么要脱下长袍?他们怎样剪去那长长的辫子?为什么要剪去那长长的辫子?这就是关于这部书的最初构思。

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陈忠实:《白鹿原》手稿

舒晋瑜:《白鹿原》的开头堪称经典,主人公白嘉轩一出场就是娶了六个老婆都死了,整个故事一开始就被架构得引人入胜,而且深度和广度都是极具史诗气魄的大手笔,您是如何构思这个开头以及如何去设置整个故事结构的呢?

陈忠实:关于开场的情节设置,你读过小说就知道,有个情节是白嘉轩的父亲死了以后,他自己也很丧气,不想再娶了,这时他母亲说了一句话,说:“女人,就是糊窗户的纸,破了烂了,撕掉再糊一层。没有后代,家有万贯也都是别人的。”所以,为有后代继承,就是卖房子卖地也要娶妻生子,哪怕把家产卖净也要有后继人,有了后继人就有希望,就能再把钱挣回来,再买地再置房子,关键在这里。一是观念,死掉一个女人,就相当于窗户上破了一层纸。这是他母亲说的,不是他父亲说的。就说明,在那个年代,女人在女人心中是个什么位置!就要显示这个。如果这话出自他父亲,就没有这么重的分量了。女人把女人都不当人,可见在那个男尊女卑的社会根深蒂固到什么程度,这是从观念上说。

如果没有这个死了几房媳妇的情节,他母亲说的那个关于“女人是一张纸”的理念就没有任何感染力。就会轻飘飘地过去。艺术不像我和你说话这么直白,它全部要靠情节和细节去完成。在那个年代,父子关系就是,父亲必须给儿子娶一房媳妇,儿子必须给父亲备一副棺材。如果父亲不能给儿子娶一房媳妇,你就不要指望将来儿子孝顺你。民间的原话是这样说的:“老子少不了给儿子一个媳妇,儿子少不了给老子一副棺材。”这是父子间在那个年代最极限的关系。

舒晋瑜:《白鹿原》中有两个个性鲜明的女性形象:田小娥和白灵,您如何看待这两个女性,或者说塑造她们的初衷是什么?感觉相比于白灵,小娥的形象更为血肉丰满真实自然,在我读来您对这个人物的塑造也是饱含感情的,有种深刻的理解和同情。

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电视剧版《白鹿原》剧照,演员李沁饰演田小娥

陈忠实:写作是因为对生活有感而发,不管面对的是男性还是女性,对他们独特的心理有所感触,才会产生写作欲望。写的时候面对的是人,就得研究、思考这些人的精神欲望和生存中的顺利及波折,我循着这个路子走。《白鹿原》中大概写了七八个女性,笔墨较多是田小娥和白灵,我的意识很明确,就是写那个时代的人物。那个时代,辛亥革命以后,封建意识在小民中依然顽固地存在,中国封建道德里最重要的一条就是对女性的压迫,我写的田小娥是出于人的合理的生存本能所进行的个人反抗,她想求得自己婚姻的美满,结果受到多方面的压迫和残害。这是一种个人的盲目的反抗。白灵是作为一个接受了革命理论进行自觉反抗的女性,她是完全自觉的革命追求,也有个人婚姻幸福的追求。

舒晋瑜:因为倾注了您的感情,小娥这个形象也是最触动读者的,带着来自土地的芬芳和热力。我发现您写人物最大的特点是不搞形象描写,而是从心理结构出发。为什么会有这样的意识?一起步,就给自己的创作定下了什么目标吗?

陈忠实:我在中短篇小说里写了很多人物形象,读者看了就忘了,没有一个形象能够让读者长久不忘。后来我在写长篇时把握人物心理结构和心理活动,以这个表达人物的精神形态,让读者有想象的空间。

舒晋瑜:陈忠实写老汉写得好,是您早期的短篇给读者的印象。1979年在《北京文学》发表的《徐家园三老汉》,您甚至同时写了三个老头。

陈忠实:那时我在农村基层当干部,办公室里如果来个女同志,门一定要开着,让大家都能看到,生怕传出什么闲话来,那时就是这么封建。所以我开始写小说时,也就刻意回避对男女、爱情、婚姻、家庭的描写。

我总不能写一辈子老汉。写农村题材涉及各种人,当代人和过去的人,男女老少都得涉及,写《康家小院》时我开始涉及女性的探索。写到田小娥时,想到田小娥的精神和心理所背负的重担,我便下了决心,决定不再回避情爱描写,不仅不回避,而且要撕开写,要撕开我们传统封建文化中最腐朽的黑幕,要写得透彻。

当时《白鹿原》一问世就引起轰动,已经过去这么多年,我们提及中国当代长篇小说时,《白鹿原》依然是个中翘楚。这部作品至今不但是中国当代文学史上最厚重的作品之一,也是历届茅盾文学奖获奖作品中最具有生命力的一部作品。

舒晋瑜:语言也是小说的一个关键所在,您对于方言的运用恰到好处地掌握了分寸,既体现出地域的硬度和韧性,又不过度使用、影响其传播和接受。能谈谈您对方言的理解吗?

陈忠实:我在写长篇时,对语言的探索和试验,也是经过了一二十年的探索。初学写作时,也不知道是受什么影响,为了有地方语言特色,总是有方言有口语,写长篇时意识到方言也应有意识地选择,让生活在关中地区以外的读者,能够从字面上理解。起码领会到百分之七十以上的意思的方言我才用,如果字面上理解不了真实含义,我就不用了。如果用上,会给读者造成阅读障碍,会有负面影响。

另一方面,从过去的白描语言过渡到叙述语言,难很多。如果用白描语言,字数起码是现在的一倍以上。我不愿意把小说拉到那么长,又不想减少内容,就在语言上解决问题。我把很多白描语言压缩甚至用叙述语言,节省篇幅。白描语言四五行描写的内容,用一行叙述语言就可以概括起来,难点就是必须变成形象化叙述,而不是一般介绍性叙述。所以我在形象化叙述里,把一些叙述和地方语言掺杂在一起,不仅增加了语言的生动性,也增加了语言的韧性。

1997年《白鹿原》获第四届茅盾文学奖,二十多年来获得了读者的高度赞誉,被称为“民族的秘史”。这是一部孤注一掷的作品。陈忠实说,如果不能出版,他就去养鸡。小说得以出版,陈忠实心想,这下可以不养鸡了。

舒晋瑜:《白鹿原》获得茅盾文学奖,中间是否也有波折?

陈忠实:大约是1998年,一天晚上编辑何启治打来电话,告诉我说:陈涌对某位理论家坦言,《白鹿原》不存在“历史倾向问题”,这个看法已经在文学圈子里流传开。我听了有一种清风透胸的爽适之感,关于“历史倾向问题”的释疑解误,最终还是有陈涌这样德高望重的文学理论家坦率直言。老何便由此预测,茅盾文学奖的评奖可能因此而有了希望可寄。约在此前半年,我和他在京见面时,老何还在为我做宽慰性的工作,说:茅盾文学奖评奖的可能性不大,对《白鹿原》而言评不评此奖意义不大,有读者和文学界的认可就足够了。我也基本是这种心态。评奖与否且不管,有陈涌这句话就行了。有人说过程不必计较,关键是看结果。在《白鹿原》终于评上茅盾文学奖这个结果出来以后,我恰恰感动的是那个过程。评到基本确定的时候,一位主持评茅盾文学奖的负责人给我打电话,说《白鹿原》评上茅盾文学奖没问题了,评委们建议在两处做修改,征求我的意见,愿意修改也行,不愿意修改也行。他们说的不是死话,是活络话。我说我修不修改,你先和我说修改什么内容。我在情节上做了一点调整。

舒晋瑜:出版二十年后,现在回头看《白鹿原》,您愿意做怎样的评价?关于作品中的性描写,您有怎样的原则性把握?

陈忠实:现在回头看《白鹿原》,与以前还是有一些差异的。这种差异可以分为两段。刚写完的时候有一种很单纯的感觉,我觉得我所感受、理解的那段历史是属于我自己的,没有重复别人。创作上的东西难免有重复,比如同类题材的重复,对某种事物理解的程度基本一样很难再深入。我自信《白鹿原》是我对那段历史独特的体验和感受。我在很多方面做了努力,包括语言、结构,是我花力气最大的作品。

我把握性描写的准则是,你作品中设置这个人的生命历程中,他的爱情包括他的性对他生命的影响。比如爱情和性成为他生命中不可逾越的一道坎,造成他生命的痛苦或者欢乐,我必须把它准确写出来。如果性与这个人的生命历程没有关系,那就是废笔。

我现在总是忙手头的事情,有话题涉及过去的中短篇时我会看一些,也想到当年写作的心态,包括弱点。我自己从不作评价,我的认识和体验也许有局限,但我觉得在上世纪80年代关于我们那段历史的体验,基本都在《白鹿原》中表述出来了。

舒晋瑜:在《白鹿原》出版二十周年之际,您捐资设立人民文学出版社“白鹿当代文学编辑奖”。您对《白鹿原》出版过程中编辑们付出的努力一直铭记于心?

陈忠实:大约还在“文革”中间,编辑何启治跑到陕西找到我,那时我刚刚发表了第一个短篇小说,何启治说这个短篇小说可以改写成长篇小说。我当时在公社工作,在区上开会,我跟他在区委所在地的一个十字街头见面了。他提出来让我写长篇小说,我被吓住了。后来我跟何启治有了约定,我说我这一生如果还能完成一部长篇小说,首先就给你。从1973年到1992年初,这个约定一等就是二十年;出版《白鹿原》到今天,又是二十年。四十年来,《白鹿原》经历了四任责编,人民文学出版社历任领导和编辑对这部书的关心和爱护,让我感动。他们为这部书能够顺利出版一直坚持着,而且直到今天有这样的成果,我对他们的感动是无以言表的。

舒晋瑜:您最早把《白鹿原》的手稿交给人文社,是否会想到今天的影响?

陈忠实:写完《白鹿原》时,我已经五十岁,在我的观念中,五十岁已经是老年了。如果自己呕心沥血的《白鹿原》无法出版,我真会考虑将写作再变成业余爱好,不再专业干它,大不了去养鸡。没想到,二十天后编辑就传回了消息,对《白鹿原》给了非常高的评价。这大大出乎我的预料,因为编辑拿走稿后要赶着去外地开会,况且他还要给领导看,我估计怎么也得三个月后才能有消息。没想到,他和领导两人各分一半手稿,看完了再换过来看,白天开会,晚上看,在回来的飞机上还在看,下了飞机,他们就已经读完了。

听说小说可以出版,我大叫一声,人一下子跳起来,整个摔在沙发上了,缓了很长时间,才舒了一口气,心想可以不养鸡了。当时开出的首印量是一万五千册,稿费按照当时最高的标准,千字三十元。我跟老婆说:“咱家成万元户了!”

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《白鹿原》首发《当代》1992年6期及1993年1期

舒晋瑜:听说您最在意父亲的看法?

陈忠实:我最在意、最畏惧的读者是自己的老父亲。父亲在那时算是文化人,常常给村里人写对联,也看剧本。我写了一些短篇,父亲从来没看过。有一天父亲就说,把你的小说给我看看。看完之后他说,没《三国演义》好看。我上世纪80年代初写的那些短篇,怎么可能跟《三国演义》比呢?遗憾的是,老人家没能看到《白鹿原》的出版。

舒晋瑜:《白鹿原》接近完成时,您曾经奢望如果能顺利出版,有可能被改编为电视连续剧,其他艺术形式的改编,您几乎没有设想过。后来多种艺术形式的改编,应该都出乎您的预料吧?您怎么看待各种艺术形式的改编?

陈忠实:《白鹿原》刚刚面世,南方北方和陕西当地有四五家电视制作人找我谈电视连续剧改编。出乎意料,当年最早看好的电视连续剧改编至今没有着落,倒是不曾预料甚至完全意料不到的几种艺术形式都改编完成了。最早改编并演出的是秦腔《白鹿原》,接着是连环画,稍后是话剧和舞蹈,还有完全意料不到的三十多组《白鹿原》雕塑。在两家广播电台几次连播之后,西安广播电台又以关中地方语播出。

不同的改编角度不一样。不管是什么形式的改编,都难以解决的一个问题就是时空限制,不管是舞台还是荧屏,时间和空间都有限,装不了那么多人物和故事。所以导演都集中在白嘉轩、黑娃和田小娥这条线上。林兆华的话剧想全面展现这些人物和故事,但是也很难解决这个问题。很多情节都不能在舞台上直接展现,而是通过人物对话来交代。小说刚出版一两个月,当时吴天明在美国,托他在西安的弟弟找到我,就希望改编电影,我完全相信天明,很快签了授权书。过了不到一月,谢晋的影视公司给我打电话,说想改编《白鹿原》,我说晚了一步,已经授权给天明了。紧接着,电影电视管理系统的人公开发表言论,不允许《白鹿原》改编任何艺术形式。直到新世纪开始,电影首先获得批准,经过七灾八难,直到王全安,才把这事做成了。

舒晋瑜:这些年来,《白鹿原》被改编成话剧、秦腔剧、舞剧等形式。您能简单评价一下吗?您如何看待电影《白鹿原》的改编?

陈忠实:《白鹿原》被改编成秦腔,一开始我是不同意改编的,小说跨度太长,没有集中的事件,不可能在三个小时内集中表现出来。但是剧作家还是坚持改编了,我看过了,其中两三场还是比较感人的,还可以看下去。

不管电影、话剧、舞剧、秦腔这些改编,都存在很大的难题:作品人物多、情节多、时间跨度长,改编受时空限制,包容不下这整部作品,所以只能取舍。电影《白鹿原》中,朱先生、白灵都容纳不了,只能舍弃,这两个人物也是我花费笔墨心血颇多的,有点遗憾。这个我能理解导演的难处,这是他们所能做到的比较好的结果。我去看也只是走马观花,我也不懂,由他们尽情发挥。唯一可能将来全面展示作品情节的就是电视连续剧。

舒晋瑜:您给电影《白鹿原》打了九十五分的高分,为什么有这么高的评价?另外五分的遗憾在哪里?

陈忠实:原来的电影三个多小时都容纳不了,后来从三个多小时剪到两个半小时,把革命者白灵都剪掉了,只剩一个女性,确实可惜。电影里主要人物白嘉轩和田小娥的表演,好的地方是我看到小说里的细节得到形象化表现,感到心中一震,但是小说写作可以给读者留下许多想象的空间,放到电影上就显得太直观了。当然,这也可以理解,电影只能具象化。

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电影《白鹿原》剧照

“我做的都是必须要做的,也有浪费时间的应酬,这些起码磨损和淡漠了作家的艺术神经和感受力。但是我总不能生活在桃花源中。”他曾经试图找一个安静的地方创作,但是没达到创作的理想状态。

舒晋瑜:回顾您几十年的创作经历,可否对自己做一些阶段性的总结或评价?有哪些满意或者不满意?近些年,您所做的工作之一是忙着为别人写序,是否有时候也身不由己?

陈忠实:从初学写作到不断写作,发展到《白鹿原》一直到现在,也没有太大遗憾,我做的都是必须要做的,也有浪费时间的应酬,这些起码磨损和淡漠了作家的艺术神经和感受力。但是我总不能生活在桃花源中,还要做一些工作,一些事情,社会方方面面的东西很难避免。写序是因为有些是我对他们的创作感兴趣,阅读本身也是交流和学习,所以写了不少序。

舒晋瑜:有人说您今生再也走不出白鹿原了,您自己怎么认为?你自己会不会也觉得想超越《白鹿原》?

陈忠实:如果走不出白鹿原,就写不出《白鹿原》。我早就走出来了,而且再也不会上那个“原
”了。

你问我能不能超越,我不敢保证。我作为一个作家,就只能把一个时期的体验,尽可能不留下遗憾地表述出来就行了,至于它能达到什么程度,那你勉强不得啊。未来的创作是不是鸿篇巨制,是否要超过《白鹿原》,
我根本就不思考这个问题。对我来说,《白鹿原》已成为历史,没有必要跟它较劲。我只是尊重自己的生命体验和艺术感觉,
最终能形成什么样的作品,那就写个什么样的作品献给读者。既不重复别人,也不重复自己,只要有独立生存的价值,
只要是实实在在达到了我所体验到和追求的目标,我就感到欣慰了,因为,它们都是我的孩子。

舒晋瑜:您当年调入省作协,成为专业作家后就做出决定回老家,“找一个地方安静下来,和文坛保持一个若即若离的关系……”后来为什么没能再坚持这种意识?

陈忠实:《白鹿原》出版后我就进城了,后来当了作协主席。那个时候作协的条件很差,房子墙体下陷,有的房顶漏雨,房顶糊了一层又一层。所以有五年时间,我配合党组把新的办公楼给盖起来了,还做了一些其他的事情。2001年到2002年,我感觉工作压力小了,就再次回到乡下老宅,一待就是两年。这两年时间是我长篇完成之后写作量最大的两年,写的主要是散文、短篇小说、随笔,包括给作家朋友、青年作家写序等等。我感觉进入写作状态最好的环境就是在老家祖传的小院里,一走进那个环境就能产生一种隐性的心理习性,心里整个就沉静下来了,很自然进入一种纯文学思维,文字的那根神经好像特别敏锐,达到一种最好的写作状态。

我一个人在老家待了两年,自己做饭、洗碗,到了冬天还要生炉子,实在太麻烦,一方面是年龄大了,再说我本身就不喜欢做那些事,后来坚持不下来了,就回到城里来了。也尽力静下心来写些东西,但是在创作方面,还是达不到在老家的那种状态。

写作就是写感受最深的生活。要想当一个好作家,就得走进生活,这是写作的法典。

舒晋瑜:当代长篇小说很少具有史诗品格。

陈忠实:主要在于思想的软弱,缺乏穿透历史和现实的力度。说到思想,似乎是一个容易敏感的词汇。其实作家的思想不完全等同于政治,作家有独立的思想,对生活——历史的或现实的——就会发生独特的体验,这种体验决定着作品的品相。思想的深刻性准确性和独特性,注定着作家从生活体验到生命体验的独到的深刻性。这也应该是文学创作的常识。

舒晋瑜:每一位作家在不断创作的过程中都会遭遇瓶颈期,您是否找到了克服创作瓶颈的方法?

陈忠实:这是每个人在追求过程中难免的,一是思想的突破,形成自己独立、独特的思想,这样才能解决感受生活、体验生活的深度。这个不能着急,很难有仿效的榜样,只有个人体验。

选自人民文学出版社2018年版

舒晋瑜:《深度对话茅奖作家》

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本期微信编辑:翟慎菂

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